O mito do livre arbítrio

Ei, Mauro... Mas me explica aí, como esses fanáticos evangélicos descobriram o seu blog? Olha, cuidado pois eles podem querer se agrupar, fazer uma vaquinha, irem aí em PA e te:
1- exorcizar,
2- malhar
e por último, tacar fogo no anti-cristo e toda a sua descêndencia, queimando a sua casa e depois colocando sal na terra... Hehehe

Eu sei que tive um desentendimento em um post com o Rods, mas eu até que o entendo. Eu também perdi uma pessoa muito querida por causa desse tipo de fanáticos. Se não tivesse escutado besteira de pastor, estaria vivo até hoje. E de certa forma, estou para perder o meu próprio irmão mais velho, que virou fanático ao ponto de cismar que vai ser pastor e fundar a propria igreja! Um homem que tinha tudo pela frente, um brilhante advogado, chefe de gabinete do TRT-RJ e que sempre foi motivo de orgulho da família por ser (ou seria mas certo dizer que foi) uma mente brilhante, um garoto prodígio que nunca precisou se preparar para um vestibular e passava para as melhores universidades.

E esse fanatismo sem limites fez com que minha família se afastasse dele, pois ele só tenta converter a todos, só ele tem a razão absoluta e é o certo. Somente a religião dele presta e todos são pecadores monstruosos. Brigou com todos da família, perdeu todo o dinheiro e os bens dele para a igreja e o tal pastor e agora está aí, ameaçado de perder até o emprego!

Um amigo de meu pai, Gregoriu (ele era (ou é, nunca mais tivemos noticias dele) romeno de familia católica tradicional), era um dos melhores advogados do Rio... Entrou pra tal Igreja Universal pois a mulher dele, Nadeje, havia entrado pra essa igreja através da empregada doméstica deles! Foram carregados pra lá pela doméstica!!!!! Ele se envolveu com o tal bispo Macedo, perdeu TUDO, inclusive imóveis, dinheiro em contas bancárias, enfim, TUDO!!! ficou na merda total e aí acordou. Processou o tal Macedão, a igreja e etc. Virou assunto nacional, foi parar em todos os jornais. A mulher se divorciou dele, pois ele, além de estar DURO COM A MÃO NA FRENTE E OUTRA ATRÁS, ainda havia ousado ir contra a igreja deles e o self-proclaimed Bispo todo poderoso! E quem mais sofreu nesta história toda??? Os filhos, Gregório e Emiliano, aos quais eu vi crescerem. eu coloquei Emiliano nos braços quando ainda um bebê. Eles eram amigos de meu irmão, mas depois desse escandalo todo, sumiram sem vestígios.

Minha mãe, que era amiga da esposa dele, começou a se afastar na época em que eles se mudaram para a Barra da Tijuca e começaram a frequentar o super templo que haviam construído lá... E pensar que éramos amigos, que eles eram pessoas normais e que sofreram lavagem cerebral e foram levados à ruina financeira e ao fim de uma família, um casamento. Mas pra essa galera, o Macedão e cia é que estào certos e o resto do mundo está errado, né? E ai de se falar o contrário, pois eles morrem tentando provar que são os certos, mesmo quando não tem como provarem que os são.

Rods, quando você começar o seu massacre, me avisa, ok? Daí eu junto amigos, familiares, conhecidos e etc, pra fazer uma super turba e chutar de vez o pau da barraca.

Desculpe-me, Mauro, pela revolta em seu blog. Afinal de contas, eu sei que um blog é como uma extensão da própria casa, do próprio lar.

O mundo está uma merda por culpa da humanidade mesmo, mas na hora de assumir a culpa vem um "Deus quis assim".

Tô contigo e não abro!!!!!
Beijos e queijos!

Eu li, entendi e faz sentido.
Posso lhe perguntar uma coisa?
Quem somos nos? Que tipo de raca somos? Por que existimos? Fomos criados por quem ou pelo que?
As vezes me faco essas perguntas e nao tenho as respostas...

Zilá,

Quem somos? Somos nós mesmos, o Mauro, a Zilá, etc.

Que tipo de raça somos? Somos humanos.

Por que existimos? Existimos porque existimos, oras, começou muito provavelmente com o big bang e patatí-patatá, chegou nisto.

Fomos criados por quem ou pelo que? Você eu não sei, mas eu fui criado pelos meus pais. ;-)

Existem perguntas que não tem necessariamente resposta. E não há nada de errado nisso. Nem tudo o que existe tem que ter uma razão, está aí porque está aí, seja por acaso, seja por uma sequência de eventos que resultou naquela coisa estar ali, etc.

A mente humana, através do processo evolucionário, foi moldada para procurar padrões. Esse foi um dos instrumentos que nos tornou o que somos hoje. Só que, com isso, é difícil para a gente PARAR de procurar padrões. O nosso cérebro está "wired" para classificar e encaixar peças num quebra-cabeça gigante mesmo que as peças não sirvam direito. Por isso essa necessidade de entender ou de ter uma razão para tudo.

E li certa vez sobre um debate (e isso não é uma piada) que houve na igreja durante a idade-média sobre a pureza de deus e o fato de termos sido feitos a imagem e semelhança dele.

A questão era: se somos a imagem e semelhança de deus, então deus caga. Mas a merda é algo impuro, então deus não pode cagar.

A grande conclusão que se chegou, depois de muito tempo de debate foi: deus não caga, mas nós cagamos por influência do demônio.

É mole?

Pode ser mole mas pode ser mais durinho tb, depende do que vc comeu ...

Falou !

Vai ser legal... ateus e agnósticos caçando crentes (pessoas que crêem em alguma coisa) e crentes caçando ateus e agnósticos! Excelente forma de varrer essa racinha vagabunda (raça HUMANA) da face da terra e ver se as baratas conseguem fazer daqui um lugar efetivamente melhor.

"Respeito sua opinião. Você não é obrigada a se sujeitar ao seu marido, nem seguir os preceitos da Bíblia, nem ler a bíblia; inclusive pode refutar as palavras da Bíblia e não acreditar em Jesus, e você pode tudo isso somente por que Deus lhe deu o livre arbítrio.

Deus não a obrigou a seguir suas palavras, Deus não a obrigou a aceitar Jesus, Deus não obrigou ninguém a nada, mas ele lhe deu esta escolha."

Quem foi o cretino que escreveu isso?! E esse cara diz que lê a bíblia? Será possível que eu, que de cristão não tenho nada, aliás nem o pinto porque o mesmo é circuncidado, manjo mais de bíblia do que esse povo crente?

Quem disse que o livre arbítrio foi dado por Deus para esse tipo de coisa? Se sujeitar a bíblia, seguir preceitos da bíblia, de onde esse cara tirou esse absurdo?

O livre arbítrio é aplicado apenas em uma coisa: escolher a deus ou escolher ao demônio, ou seja, fazer o bem ou o mal, e isso naõ tem nada ahver com aceitar a existência de deus ou não, pelo contrário, o simples fato de se optar em ter livre arbítrio já o coloca como um crente, alguém que acredita tanto em Deus como no Demônio e resolveu escolher um deles, entende?

Agora, e quem não é cristão? Eu não sou, não acredito em livre arbítrio porra nenhuma. E aí? o que vai acontecer comigo? Como naõ sou cristão, Deus não me deu esse treco aí? E agora?

Ah, pelo amor de Deus, dá pra discutir algo que faça diferença, inclusive para ele?!

Como os seres humanos podem ser tão arrogantes e pequenos ao ponto de quererem limitar Deus? Se Deus existe de verdade, e isso eu não sei, e ele realmente for lógico e inteligente, ele não se importa se você acredita nele ou não, se é judeu, cristão, muçulmano, budista, xintoísta, pagão, o que for. Ele se importa com suas ações certo, se você faz diferença na terra, se está respirando todos os dias para fazer do mundo um lugar melhor para se viver, para ajudar os outros, para ter impacto positivo na vida das pessoas.

Sinceramente, a discussão sobre a existência de Deus e o tipo de definição que damos a ele é ridícula e infrutífera. Vale discutir o que temos feito para colaborar com a evolução da raça humana e para acabar com a fome, a miséria, as doenças e coisas do tipo. Deixemos as questões divinas para os deuses, sejam eles o que ou quem forem!

Abraço, para os amigos, para o radical da igreja, uma surra dessas bem dadas, tolo arrogante! querendo definir Deus, que absurdo!

Voltando ao foco do post... olha que contrasenso: o cara falou que você pode escolher o que quiser, mas apenas porque Deus te deu o lívre arbítrio... ou seja, vc pode escolher, mas só porque alguém deixou rsrsrs

Esse cara definitivamente é um iluminado... faz um comentário melhor que o outro!

Spacey, a sua primeira pergunta não é difícil de responder... eu aventei uma hipótese pra isso no meu (único) comentário no post de 22 de Abril.

Não é difícil pro crente achar este blog, ou qualquer outro site que detone os dogmas em que ele acredita. Basta gastar um tempo procurando sites anti-evangélicos no Google, usando palavras-chave como "agnóstico, anticristo, Apocalipse, ateísmo, ateu"... para ficar só na letra A. O crente ficará de olho em sites que ofereçam canais para retrucar, e nesses, não dará trégua.

O azar deles é que os comentaristas daqui são inteligentes, bem informados, com muitos anos de escolaridade, e com muito mais argumentos e cabeça no lugar do que suas mentes embotadas pela lavagem cerebral.

Gerson, mas aí é que está. Para o evangélico, não interessa o que você faz.

Segundo eles, todos os "bons trabalhos" já foram feitos por Jesus ao se sacrificar, então fazer coisa boa não garante mais lugar no céu. A única coisa que vai garantir seu ticket de entrada no paraíso é você receber Jesus dentro de você (hããã, soou estranho isso ;-) ). E isso é falado toda hora, para enfatizar que você não tem que ser bom, só tem que receber o baby Jesus e ser salvo.

Pelo menos nisso os católicos são melhores (o que não adianta muito, mas enfim). Para eles, você tem que ser bom para ir para o céu. Os crentes nem isso precisam ser.

Infelizmente peguei esse post hoje sem tempo de comentar mais aprofundadamente, pois esse é um assunto que adoro discutir. Tenho um post quilométrico sobre o assunto (com o mote do casamento de homossexuais) que está ainda na pasta de rascunhos, e que infelizmente vai demorar para sair. Ontem mesmo, conversei longamente com um aluno sobre o tema (detalhe: o cara é pastor evangélico e foi muito sensato e cordato, apesar de eu achar que ele estava se controlando por respeito ao professor). As coisas não acontecem por acaso mesmo...

Mas uma coisa por vez.

Quanto às questões existênciais que mencionaram antes: a humanidade (ou nós, "ocidentais"), desde os gregos (e o Gérson que me diga dos egípcios), busca as respostas para essas perguntas. Que eu saiba ainda não se chegou a um consenso, mas a leitura deles é recomendável. Especialmente um dos diálogos de Platão, o Eutífron (publicado na coleção Os Pensadores), pois trata da religiosidade e da indeterminação de qualquer juízo sobre o que Deus quer. Outro texto curioso é o capítulo do Leviatã onde o Hobbes estuda a natureza da religião (com esse o Rods concordaria).

Quanto ao livre arbítrio, a Igreja demorou para se decidir a respeito disso. Apesar do raciocínio bem montado do Mauro, que é compatível com algumas visões do problema, especialmente as teorias de algumas correntes protestantes sobre a predeterminação (veja-se o Calvinismo, p.ex.), a Igreja Católica adotou a posição de Agostinho de Hipona (Santo Agostinho, para os de fé católica) e (Santo) Tomás de Aquino. É deles a construção da teoria do livre arbítrio, e responde com grande propriedade as críticas dos deterministas. Ocorre que a ciência moderna reavivou o determinismo, com as teorias da personalidade, genética etc. Quanto do que fazemos é decisão nossa ou resposta a uma programação biológica irrestível é uma questão candente, especialmente nas ciências sociais (especialmente no direito, afinal, por que se puniria um indivíduo se ele agiu de acordo com um impulso irresistível?). Só ressalto que também aí a questão continua aberta.

Por fim, minha opinião é que quem estiver certo saberá disso no Dia do Juízo ou qualquer que seja o nome desta data para quem acreditar nela. O problema é que, para existirem salvos e condenados, é necessário que existam pessoas nessa data, e as chances são grandes, se isso virar um cavalo de batalha grande o suficiente, que quando Deus ou qualquer outra entidade sentar para julgar a humanidade, não exista mais ninguém para ser julgado. Assim, o bom crente, para mim, é aquele que tem certeza de sua salvação, pode ter pena dos infiéis que vão para o inferno, mas os deixa ir de encontro ao seu destino.

Finalmente, fé é o que temos (quando o temos) de mais pessoal, talvez junto a uma concepção do que seja justo. Tentar impôr fé aos outros é desprestigiar a fé duas vezes: uma porque a torna algo ditatorial, outra porque nega que a Verdade possa se impor por suas próprias qualidades, precisando de uma mão forte por trás para se espalhar (o que reduz a verdade ao poder do mais forte). Essa, infelizmente, é a visão de todo fanático pregador, e ele só traz infâmia para a sua própria fé.

Gostei muito do seu comentário.

Agora poderíamos perguntar ao cidadão:
Você escreve essas coisas porque?
Você tenta enfatizar sua crença porque?
Você acredita nesse Deus porque?
Você pratica, realiza, idealiza essa crença porque?

Concorda que o cidadão nem precisa responder? A resposta a gente já sabe:
"Porque Deus quis!"

Oi Mauro
Eu nao sei se atualmente tenho uma religiao. Nasci numa familia catolica, fui batizada, frequentava missa, fiz primeira comunhao (apesar de ser reprovada 1 ano por que nao gostava de ir). Bem, meu marido ja frequentou todo tipo de igreja e ate outras coisas estranhas, hoje em dia ele se considera um agnostico. Eu, assim como ele, tenho muitas duvidas e toda vez que a gente procura uma resposta em algum tipo de igreja, reparamos que as pessoas nos dao desculpas ao inves de verdadeiras respostas. Na verdade, elas tambem nao sabem de nada. Hoje em dia so acreditamos na criacao do mundo como foi descrito cientificamente, alias, isso gerou um certo desconforto numa certa igreja que fomos. Dizer que voce nao acredita em Deus, em Adao e Eva, que a biblia e machista e etc, pode te colocar numa situacao complicada. As pessoas tem medo de assumirem seu ateismo, pode reparar que muita gente nao se submete a igreja nenhuma, mas tb nao assumem que nao acreditam em Deus.
Questao complicada.

Oi Janaina, como eu já disse várias vezes mas vou repetir, eu não tenho problemas com as pessoas tendo religião. Você acredita no que quiser, se quiser, o problema é seu.

O que eu não tolero, entretando, é o que por exemplo acontece aqui nos EUA, onde os evangélicos vem tentando a décadas forçar a visão deles sobre todo mundo através de agressões a indivíduos e influência no governo.

Com o cabeção que é presidente aqui agora, eles finalmente chegaram numa posição onde estão conseguindo forçar as mudanças que querem.

Isso é inadmissível. Ao se auto-proclamarem donos da verdade e responsáveis por trazer essa "verdade" a todo mundo, quer eles queiram, quer não, esses evangélicos se tornaram meus inimigos jurados.

Claro que nem todo evangélico é assim, mas como parte do culto deles incentiva que eles preguem para as outras pessoas sempre que possível, poucos se salvam.

Por exemplo, meu mentor ferreiro virou evangélico, como mencionei num comentário sobre o "Pascal's Wager". Ele me contou como virou evangélico e perguntou qual era a minha religião durante uma conversa sobre o filme do Mel Gibson, mas depois de eu falar que eu era ateu, ele falou algo como "cada um é cada um e para ele isso está bom", e nunca mais tocou no assunto. Ele me considera uma pessoa muito boa e para ele isso é o que importa. E é assim que eu acho que tem que ser.

O mais engraçado de toda esta discussão que li é que vocês são iguais aos evangélicos e católicos, apenas contrariam o que eles pregam e pior infelizmente não acrescentam nada de aproveitável.