Sangue de J... oops, quero dizer, cocô da vaca tem poder!

Afe, depois dessa reportagem, eu vou dormir pasma e assustada!

Queridíssimo!!
Que bom que vc está de volta no ar! Não podia ficar sem suas estórias e saber da Lydia, dos seus animais, do trabalho... Enfim, agora estou aliviada porque vc (vcs) seguem online!
Beijos e queijos!

Mauro, todo e qualquer ensino religioso é perigoso se não feito por professores que possam dar espaco idêntico a todas as religiões. Não sei se você se lembra quando escrevi sobre as minhas aulas de religião aqui na Suécia? Foi a primeira vez que estudei sobre islamismo, judaismo, hinduísmo etc. Outro dia vi no noticiário que o órgão central de educacão sueco negou a criacão de uma escola liderada pela SSU, que é uma organizacão importantíssima, jovem socialista (a maioria dos presidentes da SSU acabaram sendo primeiro-ministros suecos). Ground for the decision: eles tiraram do currículo o ensino de religião. Pode? De repente achei que estava no Brasil novamente.

Depois que no Brasil a homeopatia foi aceita como ramo da medicina, não duvido de mais nada. Se a homeopatia cura doenças, por que não a bosta de vaca?

JU, mas a homeopatia é uma coisa seríssima. Dissolver um trequinho qualquer na proporção de 1 parte de trequinho para 1 bilhão de partes de água é super embasado!!! :P

Como usuário de homeopatia, acho que sou suspeito para falar a respeito, mas não vou opinar sobre um lado nem sobre o outro. Só queria fazer uma observação: a rígida aplicação do método científico exige que se diga que, se não existe prova da eficácia de um tratamento, isso não prova que ele é ineficaz, mas apenas que não existe prova de sua eficácia. Parece tautológico, mas é justamente a lembrança para nós, racionalistas que rejeitamos a falta de cientificidade dos outros, de que a nossa ignorância ainda muito grande sobre as coisas do mundo ainda não nos permite saber ao certo o que é "científicamente eficaz" ou não.

Ainda que a homeopatia venha a se provar absolutamente ineficaz, ela cumpre um papel importantíssimo, pelo menos para evitar o uso indiscriminado de remédios alopáticos em casos desnecessários. Passei minha infância inteira sendo tratado apenas a base de homeopatia. Lembro-me de ter tomado remédios alopáticos em casos mais graves (como quando tive uma infecção urinária) mas no resto (gripes, febres, faringites, dores de cabeça, rinite alérgica etc.) o tratamento foi sempre a base das famosas bolinhas e gotinhas. Não morri (parece óbvio) nem fui mais afetado por tais doenças do que meus colegas, porém hoje, quando tenho algum problema mais sério que me obriga a recorrer a alopatia, minha resistência a tais remédios é menor e eles fazem melhor efeito.

Por outro lado, nem o mais fanático defensor da homeopatia diria que uma meningite ou outra infecção tenha de ser tratada a base de bolinhas. A idéia é que problemas menos graves não sejam tratados com tanta virulência quanto o fazem os modernos remédios. Agora, se é o composto homeopático, agitado 100 vezes e diluído (o tal CH, ou centesimal de Hannemann) que me faz melhorar da rinite ou se é apenas o efeito sugestivo de um placebo que o faz, eu não saberia distinguir, mas o fato é que eu melhorei muito da rinite depois de recorrer à homeopatia. Para mim iso é estímulo para continuar usando, e se essa modalidade não fosse reconhecida como prática médica, meu convênio não pagaria pelas minhas consultas. Por isso, acho ótimo que o Brasil reconheça a homeopatia como prática médica.

Acho que o Tocha não seria tão irônico com uma prática também "alternativa" que diz que agulhas espetadas no corpo têm função terapêutica... É, a acupuntura também é reconhecida como prática médica, apesar de se basear em antiquíssimas noções desenvolvidas na China (SNME) sobre vias e nódulos de energia pelo corpo (algo que nenhum manua de anatomia "sério" inclui, pelo que consta). Também já utilizei e atesto a eficiência dela para amenizar dores posturais.

Por fim, muitos médicos no Séc. XX torciam o nariz para a prescrição de chás obtidos de plantas e raízes como forma de terapia. Hoje, grandes laboratórios esquadrinham cada centímetro quadrado da Floresta Amazônica à procura de conhecimentos tradicionais para desenvolver novos remédios... É a ciência conseguindo provas para aquilo que o conhecimento vulgar já achava correto.

A questão crucial, acho, é a de se definir se é a ciência que cria a verdade ou se ele simplesmente a atesta...

Finalmente, o fanatismo cético é tão pernicioso e perigoso quanto o fanatismo religioso. Há que se guardar de ambos, e as idéias de tolerência e humildade são essenciais nesse caminho difícil e, no fundo, contrário à natureza humana, tão propensa à certeza e ao desprezo com o diferente...

Caio, o problema com a homeopatia não é só a rejeição de idéias diferentes.

O lance é que a as gotinhas que você toma é só água. O composto inicial é diluído tanto que se você achar uma molécula dele no vidrinho, você é sortudo. Segundo o pessoal que segue isso, quanto mais diluído, mais potente é o "remédio" que você está tomando. Pelo menos quando você toma remédios normais, está ingerindo algo que pode ser efetivamente encontrado dentro do vidro.

Aliás, o composto inicial usado pela homeopatia nem é um remédio, mas sim alguma coisa que provoca o mesmo efeito que a doença. Por exemplo, para fazer remédio para vômito, usa-se algo que se ingerido provoca vômito, daí dilúi-se em um zilhão de partes de água, álcool ou outro solvente, não se esquecendo das pancadinhas no fundo do vidro e dos chacoalhões, para que a "vibração" que causa vômito passe para a água que, quando ingerida, vai supostamente defender o usuário contra o vômito.

Nesse sentido, tomar água que um dia teve contato com algo com uma quantidade infinitesimal de uma substância que causa o mesmo problema que você está tentando tratar, e achar que está curando o problema é um tanto... como diria... ingênuo, não? ;-)

Sobre a sua rinite melhorar tomando remédios homeopáticos... eu tinha uma rinite ferrada, não tomei nada e adivinhe? Ela se curou sozinha, hoje nunca se manifesta, mas se eu estivesse tomando florais ou coisa similar, poderia estar atribuindo a cura a eles. Também pode ser o efeito placebo, e para isso é que existem os testes "double-blinded" e etc.

Juntando-se os princípios já meio duvidosos com a aparente falta de estudos rigorosos, não é de se espantar que a medicina tradicional se recuse a aceitar a homeopatia como algo sério. Tenho certeza que o fato que o convênio paga reflete a predileção popular de uso mais do que a aceitação da comunidade médica.

Eu concordo com você que a gente tem que manter as possibilidades abertas, e que algumas coisas que hoje se descobre que funcionam mesmo já eram conhecidas desde o tempo do Onça. Mas por outro lado, muitas coisas que se acreditava no tempo do Onça eram completamente estúpidas, então o fato que algo fazia parte da "sabedoria popular" não é necessariamente uma recomendação de que funciona.

O caso da homeopatia, na minha opinião (leiga), é fraquíssimo e eu tendo mais a concordar com os médicos do que com os homeopatas. Mas o povo gosta, porque homeopatia apela para aquele nosso lado que quer ser "natural" ou "alternativo", então o negócio persiste.

Mauro,

Lendo meu comentário de novo, percebi que não cumpri algo que tinha me proposto a fazer: disse que não ia defender nem um dos lados e acabei defendendo a homeopatia (o que realmente faço, até pelas razões que expus no texto).

Isso, contudo, desviou a atenção do que eu queria ressaltar, que é o fato de a ciência não "criar", mas sim atestar a verdade (se se entende a verdade como uma realidade e não como um consenso linguístico sobre um determinado assunto). Céticos como nós (será que ainda sou cético se acredito em homeopatia - algo para pensar...) correm o risco de cair no mesmo fundamentalismo dos "crentes" se não tivermos em mente essa distinção.

Por isso, mesmo que não seja cientificamente provado, um método de cura deveria ser permitido a quem o quiser praticar (inclusive - acho que vc não concordará comigo nesse ponto - com financiamento público), se essa pessoa acreditar que esse é o melhor método para ela.

Agir de outra forma seria impôr o ponto de vista do cético ao crente, o que é tão pernicioso quanto o inverso, que tanto temem os esclarecidos nos EUA. Por isso é tão importante a aceitação, numa sociedade tolerante, do princípio da discordância interminável (unending controversy). Se certas concepções são irredutíveis umas às outras e irreconciliáveis, então estabelece-se um espaço comum delimitado de convivência e aceita-se que jamais se chegará num acordo a respeito. Qualquer outra solução que não permita isso certamente acabará em conflitos, cuja escalada já deu exemplos históricos de até onde pode ir.

Mas eu gostaria de saber o que vc pensa da acupuntura, Mauro. É uma questão complicada para os céticos, até onde me consta.

É isso. Um abração!

Caio

Caio, realmente não concordo com você sobre usar dinheiro público em tratamentos que não sejam comprovados cientificamente. Eu acho que qualquer coisa que é paga com o dinheiro público tem que ter um mínimo de "utilidade comprovada", digamos assim. Veja abaixo.

Eu concordo com você que a gente não pode virar fundamentalista e concordo que tem-se que aceitar que sempre vai haver discordância. Isso é normal.

O problema é que então, para a sociedade funcionar e ser imparcial, precisa-se de um ponto comum onde todo mundo possa concordar com certas coisas. E essa coisa é a ciência, que explica as coisas em preto e branco, com os pingos nos ii, sem depender de interpretação subjetiva ou crenças pessoais.

Essa é um dos motivos porque defendo a total separação do estado e da igreja, com métodos científicos sendo usados pelo estado para determinar as "verdades comuns" (que podem ser testadas e comprovadas até um nível aceitável de certeza), e as pessoas, individualmente ou em organizações religiosas, acreditando no que quiserem particularmente.

Seguindo esse raciocínio, por isso não apóio o uso do dinheiro público no ensino de religião, ou pagando por operações espirituais ou trabalhos de macumba. Isso faz parte das "verdades subjetivas", não da parte que o estado pode reconhecer ou comprovar sem entrar no âmbito da fé. Tais "verdades subjetivas", por virem da fé, não podem por definição serem comprovadas e portanto o gasto público com algo assim não é justificado, na minha opinião.

Existe também o ângulo da discriminação religiosa se o governo incentiva religião, que não vou abordar aqui porque é outra discussão enorme.

Dá para entender? Eu estou escrevendo direto aqui no comentário, sem muita revisão, então posso não estar fazendo muito sentido. Eu preciso escrever um outro post sobre minha posição sobre ceticismo e sobre ciência, acho.

Ah! Quase esqueci da acupuntura. Eu tenho algumas dúvidas sobre isso, mas não li o suficiente. De qualquer forma, é muito melhor embasada do que homeopatia... ;-)

Mauro,

Um ponto para você refletir sobre ceticismo e sobre ciência: o método científico não poderia ser utilizado como ponto comum sobre o qual todos concordam justamente porque ele é o fundamento primário de uma das posições (dogmas?) em jogo, qual seja, o ceticismo. Minha intuição é que um arranjo duradouro que permita a convivência de pontos de vista diversos sobre o mundo deve se basear não em algum conceito concreto sobre o que é ou como se chega à verdade, mas sim num arranjo político (ou procedimental) que marque os limites entre uma posição e outra e permita a todas um espaço de convivência, impedindo que uma se sobreponha às outras. Uma boa descrição de como isso pode ser feito (e a origem de algumas das minhas opiniões a respeito) é o livro On Toleration, do Michael Walzer, que vc deve achar facilmente por aí (é da Yale University Press) e acho que você gostaria bastante de ler. O último capítulo dele, com uma análise da atual situação dos EUA, é ótima lenha para discussão.

Caio, a função primária do método científico é garantir que proposições científicas sejam julgadas com imparcialidade e que resultados obtidos sejam avaliados corretamente para garantir que não sejam distorcidos para "encaixar" na proposição. Não tem nada à ver com a crença de quem está usando... tanto que existem cientistas de tudo quanto é religião que o usam o tempo todo.

Mauro, não sei se isso soa coerente, mas você não acha que o seu último comentário é um ótimo argumento para reforçar a idéia de que o método científico é ótimo se aplicado a proposições científicas, mas quando a discussão é sobre crenças (sejam elas, religiosas, filosóficas, políticas, etc), de nada vale o "método cientìfico"?

Adicionalmente, em algum lugar eu li algo mais ou menos assim:
"If you hate something or 'just firmly disagree' with that something, and then share your ideas with other people, then you're just another hatemonger..."
As vezes isso me faz pensar sobre quantas vezes eu estou realmente certo sobre o que penso...

Santiago, não entendi exatamente o que você quis dizer... quando a discussão é sobre o que nas crenças? Você está dizendo que se o cara acredita que xixi de vaca cura câncer, não se deve aplicar o método científico para descobrir se é verdade?

Sobre o seu "quote", quer dizer que se você realmente discorda de qualquer coisa e manifesta essa opinião contrária, é automaticamente um "hatemonger"? Você sinceramente acha que isso é correto?

Mauro, quanto ao método científico, o que eu quis dizer, e acho que cheguei a ver uma sombra da mesma opinião nos comentários rebuscados do Caio, é que a ciência não é nem nunca poder ser tudo.
No exemplo citado por você por último é claro que se deve aplicar o método científico, pois se trata de procewdimento para o qual existe método testado e aprovado para comprovar a eficácia. Depois de comprovada a ineficácia segundo os métodos atuais, a única coisa que podemos afirmar é que segundo os parâmetros atuais (que são mais precisos que os de ontem e menos que os de amanhã) o produto testado é ineficaz. Isso nos daria argumentos para discutir com o sujeito que acredita piamente no xixi de vaca, mas não nos coloca na posição de conhecedores de possibilidades futuras...
Isso nos remete à idéia de falar contra de maneira agressiva, ridiculariar, fezer chacota ou agir de forma excessiva contra determinada crença (principalmente quando se trata de religião, filosofia ou politica) é prova de intolerância.

Isso nunca deve justificar invasão de espaço ou desrespeito.

Da maneira mais clara que acho que consigo colocar:
Acho que está errada qualquer pessoa que invade o seu espaço, o desrespeita ou te agride de alguma maneira, mas também acho que a mesma coisa se aplica a você.

Sei que parece meio ridículo, e você sabe que concordo com você em 90% das coisas, mas se algum fundamentalista diz "o que aqueles caras dizem, pensam e fazem é errado, e o certo é assim", as pessoas que não dividem aquelas crenças vão falar "meu, como aqueles caras são canalhas por fazer isso"...

Sei lá, mas não acredito mais na luta verbal contra o obscurantismo moderno. Para mim a defesa firme dos meus direitos e a tolerância triste aos que julgo errados já está sendo mais do que suficiente.
Quem tem muita capacidade aprende até sozinho, quem tem pouca aprende com alguns exemplos. Quem não tem capacidade não aprende de jeito nenhum e hostilizar alguém por não aprender não faz a minha cabeça.

Esse é um assunto que cabe melhor em várias conversas que varam a noite do que em uma caixa de comentários, né?

Santiago, eu concordo com você. Inclusive sobre a conversa ser mais adequada em pessoa do que em comentários.

De qualquer forma, eu sei que ciência não é tudo. E não sei se fica aparente, mas eu tento defender a aplicação dela nas coisas cabíveis. Eu também acho que se existe mesmo um mundo espiritual e divindades por aí, e elas não querem dar prova da sua existência, a ciência não vai ter como provar que elas existem ou não (mesmo porque provar que certa coisa não existe em nenhum lugar do universo ou fora dele é extremamente difícil).

Eu reconheço que brigo e xingo montes de religiões, mas isso normalmente acontece em conjunção com quando elas tentam impor a visão religiosa delas em coisas que tem que ser tratadas de forma imparcial para que se possa ser justo com todo mundo, como é o caso das tentativas deles de detonar o ensino público, oprimir minorias como homossexuais, etc. Ou de tentar interpretar a bíblia literalmente e dizer que aquilo é o correto (a única verdade). ;-)

E por que é que você acha que tanta gente acompanha seus comentários?...
:)

Santiago, o que você quis dizer com rebuscados? Magoou :-)

Quanto ao ponto da intolerância, adianto o próximo tema do Maisde80k (propaganda espúria...) indicando a quem puder que assista "Visitando Sr. Green", uma peça americana traduzida e estrelada pelo Paulo Autran, que volta ao circuito em janeiro do ano que vem. Quem não tiver a oportunidade de assistir essa ou qualquer outra montagem do texto, que leia a peça. Imperdível, além de ser um ótimo combustível para reflexão.